Arvokas tosite lompakon pohjalla
..rehellisyyden nimissä uudelleen nimimerkkinsä loppuosaa, tai en ainakaan suosittele nimimerkin muuttamista maallikkoverojuristiksi.
"Arvostushetken määrää omaisuuden *saannon* ajankohta. Jos arvopaperin saanto tapahtui perinnönjättäjän eläessä se, käytetään kuolinpäivän käypää arvoa. Jos saanto tapahtuu myöhemmin kuin perinnönjättäjän kuollessa, käytetään saantohetken arvoa. Tässä ei ole edes väitetty että arpa olisi ostettu kuolinpesän puolesta, vaan perittävä olisi aivan hyvin voinut lunastaa voiton jo eläessään. Siispä arvostushetkenä tulee käyttää kuolinpäivää. Kaikille muillekin arvopapereille tehdään näin, miksi ihmeessä arpavoitto olisi mikään poikkeus? Tämä lainkohta ei millään tavalla liity käsiteltävänä olevaan asiaan."
Väitteesi on täyttä roskaa. Arvopapereilla on olemassa selvä määritelmä, sekä juridisessa että verotuksellisessa mielessä, ja arvat eivät näihin kuulu. Arvopapereilla ja julkisten arvopapereiden johdannaisilla on omat menettelysäännöt sen vuoksi, että ne ovat niin tavallisia ja niitä varten on tarvittu omat verotussäännöt. Mutta yllättäin nämä säännöt eivät koske muuta kuin niitä arvopapereita joita varten ne ovat laadittu. (Arvopapereita ovat esimerkiksi osakekirjat, joukkovelkakirjat ja obligaatiot. Arvo-osuuksia ovat sellaiset osakkeet, osuudet ja muut oikeudet, jotka on liitetty arvo-osuusjärjestelmään.)
"No kertoisitko sitten mikä arpa on esineoikeudellisesti jos sitä ei voi mielestäsi rinnastaa yhtään mihinkään vakiintuneeseen arvopapereiden kategoriaan?"
..rehellisyyden nimissä uudelleen nimimerkkinsä loppuosaa, tai en ainakaan suosittele nimimerkin muuttamista maallikkoverojuristiksi.
"Arvostushetken määrää omaisuuden *saannon* ajankohta. Jos arvopaperin saanto tapahtui perinnönjättäjän eläessä se, käytetään kuolinpäivän käypää arvoa. Jos saanto tapahtuu myöhemmin kuin perinnönjättäjän kuollessa, käytetään saantohetken arvoa. Tässä ei ole edes väitetty että arpa olisi ostettu kuolinpesän puolesta, vaan perittävä olisi aivan hyvin voinut lunastaa voiton jo eläessään. Siispä arvostushetkenä tulee käyttää kuolinpäivää. Kaikille muillekin arvopapereille tehdään näin, miksi ihmeessä arpavoitto olisi mikään poikkeus? Tämä lainkohta ei millään tavalla liity käsiteltävänä olevaan asiaan."
Väitteesi on täyttä roskaa. Arvopapereilla on olemassa selvä määritelmä, sekä juridisessa että verotuksellisessa mielessä, ja arvat eivät näihin kuulu. Arvopapereilla ja julkisten arvopapereiden johdannaisilla on omat menettelysäännöt sen vuoksi, että ne ovat niin tavallisia ja niitä varten on tarvittu omat verotussäännöt. Mutta yllättäin nämä säännöt eivät koske muuta kuin niitä arvopapereita joita varten ne ovat laadittu. (Arvopapereita ovat esimerkiksi osakekirjat, joukkovelkakirjat ja obligaatiot. Arvo-osuuksia ovat sellaiset osakkeet, osuudet ja muut oikeudet, jotka on liitetty arvo-osuusjärjestelmään.)
"No kertoisitko sitten mikä arpa on esineoikeudellisesti jos sitä ei voi mielestäsi rinnastaa yhtään mihinkään vakiintuneeseen arvopapereiden kategoriaan?"
..rehellisyyden nimissä uudelleen nimimerkkinsä loppuosaa, tai en ainakaan suosittele nimimerkin muuttamista maallikkoverojuristiksi.
"Arvostushetken määrää omaisuuden *saannon* ajankohta. Jos arvopaperin saanto tapahtui perinnönjättäjän eläessä se, käytetään kuolinpäivän käypää arvoa. Jos saanto tapahtuu myöhemmin kuin perinnönjättäjän kuollessa, käytetään saantohetken arvoa. Tässä ei ole edes väitetty että arpa olisi ostettu kuolinpesän puolesta, vaan perittävä olisi aivan hyvin voinut lunastaa voiton jo eläessään. Siispä arvostushetkenä tulee käyttää kuolinpäivää. Kaikille muillekin arvopapereille tehdään näin, miksi ihmeessä arpavoitto olisi mikään poikkeus? Tämä lainkohta ei millään tavalla liity käsiteltävänä olevaan asiaan."
Väitteesi on täyttä roskaa. Arvopapereilla on olemassa selvä määritelmä, sekä juridisessa että verotuksellisessa mielessä, ja arvat eivät näihin kuulu. Arvopapereilla ja julkisten arvopapereiden johdannaisilla on omat menettelysäännöt sen vuoksi, että ne ovat niin tavallisia ja niitä varten on tarvittu omat verotussäännöt. Mutta yllättäin nämä säännöt eivät koske muuta kuin niitä arvopapereita joita varten ne ovat laadittu. (Arvopapereita ovat esimerkiksi osakekirjat, joukkovelkakirjat ja obligaatiot. Arvo-osuuksia ovat sellaiset osakkeet, osuudet ja muut oikeudet, jotka on liitetty arvo-osuusjärjestelmään.)
"No kertoisitko sitten mikä arpa on esineoikeudellisesti jos sitä ei voi mielestäsi rinnastaa yhtään mihinkään vakiintuneeseen arvopapereiden kategoriaan?"
Veikkauksen voittojen lunastusaika on vuosi arvonnan päättymisestä
"Miksi perintöveroa ei perittäisi arvasta, joka on voittonsa arvoinen saamistodiste (kun arpajaisten järjestäjä ei ole maksukyvytön)? Miksi veron määräytyminen tässä tapauksessa olisi riippuvainen arvan lunastuksesta? Kerro!"
..arpajaisvoittoon liittyvästä perintöverosta, mikä on erityistapaus jo itsessään, ja otetaan sellainen tapaus, jossa mietitään milloin arpajaisvero konkretisoituu sellaisessa tapauksessa, kun arpa vanhentuu, niin täytyy ymmärtää että puhutaan tavallaan jo hyvin teoreettisestä poikkeuksen poikkeuksesta.
Et voi vetää suoria analogioita toisista samantyyppisistä tapauksista, koska ne ovat poikkeavat liiaksi esimerkkitapauksesta. Hallintaoikeuden verotus perustuu suoraan lakiin, ja siinähän perittävä omaisuus on tiedossa jo perittävän kuollessa, jolloin on selvä prosessi omistusoikeuden kulkemisesta perijältä perittäville. Itse asiassa lesken hallintaoikeus on myöskin poikkeus, tosin suoraan lainsäätäjän tahtoon perustuva.
Toinen poikkeus, perinnön vanhentuminen, liittyy yleensä tilanteisiin, joissa etenkin vanhan lain aikaan oli mahdollista, että ylivelkaisen pesän velkavelvollisuus periytyy perilliselle,jolloin tämän estääkseen perillinen pysyy passiivisena suhteessa pesään. Näissä pesissä ei uuden lain aikaan edes ole kovin paljoa perillisille siirtyvää verotettavaa omaisuutta jota verottaa. Ja toiseksi, jos passiivisuus on täydellistä, niin että perintöä ei tule, määrätty perintövero oikaistaan muistaakseni ihan viran puolesta pelkän ilmoituksen jälkeen.
"Miksi veron määräytyminen tässä tapauksessa olisi riippuvainen arvan lunastuksesta? Kerro!"
Vetoan tähän lainkohtaan.
"tahi muuten myöhemmin kuin perinnönjättäjän kuollessa, on perintövero suoritettava vasta sitten, kun omaisuus on saatu. "
Luulen myös että suurin osa verotoimistoista tulkitsee samoin. Tietenkään en voi olla varma, että kaikki niin tekevät, voi olla että jossain verotoimissa on tiukka veroasiamies, joka vaatii verottamista. Mutta joka tapauksessa catch22 tai kafkamaiset laintulkintanne, niin että vanhentuneelle ja voitto-oikeutensa menettäneellekin arvalle laitettaisiin täysi perintövero, ovat lähinnä hupaista luettavaa. Yksinkertaisesti jo laintulkinnan periaatteet, kuten suhteellisuusperiaate, joka maallikkojuristin mielipiteestä poiketen sitoo myös verottajaa, estäisivät tuollaisen tilanteen. Verottaja joka toimisi kertomallanne tavalla, syyllistyisi todennäköisesti jo toimivaltansa ylittämiseen, vaikka perustelisikin toimiaan vain lain noudattamisella.
>>Kuka sitä on kiistänytkään. Kyse on kuitenkin siitä milloin ja mistä arvosta perintönä saadun arvan verotus tehdään. Jos arpa lunastetaan normaalisti, niin voiton arvosta tuskin on epäselvyyttä, ja verotettavaksi se tulee siinä vaiheessa kun voitto on saatu nostettua. Jos arpa jätetään lunastamatta, niin missä vaiheessa perinnönsaajat saavat jotain omaisuutta, jota voidaan verottaa? Kerro?
>>Kuka sitä on kiistänytkään. Kyse on kuitenkin siitä milloin ja mistä arvosta perintönä saadun arvan verotus tehdään. Jos arpa lunastetaan normaalisti, niin voiton arvosta tuskin on epäselvyyttä, ja verotettavaksi se tulee siinä vaiheessa kun voitto on saatu nostettua. Jos arpa jätetään lunastamatta, niin missä vaiheessa perinnönsaajat saavat jotain omaisuutta, jota voidaan verottaa? Kerro?
"Kyllähän se arvan omistusoikeus eli saamisoikeus arvonnan järjestäjältä lankeaa perillisille perittävän kuolinhetkellä."
Oletin näköjään liikaa laintulkinnan osaamisesi suhteen. Kyse oli verotuksesta, ei yksityisoikeudellisesta omistus/haltijasuhteen määrittelystä.
Nyt ei puhuta mistään lykkäävästä ehdosta, vaan lain tästä osasta jossa sanotaan:"tahi muuten myöhemmin kuin perinnönjättäjän kuollessa, on perintövero suoritettava vasta sitten, kun omaisuus on saatu."
Saamisoikeus ei ole ratkaisevaa, vaan sen rahallisen omaisuuden konkreettinen haltuun saaminen.
"Vaikka optiota ei voisi vielä kuolinpäivänä käyttääkään tai edes myydä, niin silti sen käypä arvo on arvioitava perintöverotusta varten."
Arpa ei ole optio, vaan sen juridinen status on täysin toisenlainen.
"Perilliset voivat aivan hyvin myydä perimänsä arvan jollekin sivulliselle joka sitten nostaa voiton. "
Kyllä, mutta tällöinhän he ovat reaalisoineet arvan rahaksi, eli muuttaneet arvan hallussaan olevaksi rahavarallisuudeksi, jota voi verottaa.
"Mikäpä muukaan tälläisen arvan käypä arvo perintöverotuksessa voisi olla kuin voiton suuruus tai sitä lähellä oleva myyntihinta?"
Käypä todellinen arvo ratkeaa vasta silloin, kun voitto lunastetaan. ( Tai myydään tai annetaan velkojen vastineeksi tai..)
"Kyllä velkakirjoihin voidaan ihan vakiintuneesti rinnastaa useita erilaisia sitoumuksia ja soveltaa velkakirjalakia niihin."
Kyllä, jokaista kaksipuolista sitoumusta, johon liittyy velka ja siihen liittyvä saaminen, sekä velallinen ja velkoja voidaan pitää velkakirjana.
Mutta onko arpa rinnastettava velkakirjaan? Katsotaanpas. Perustuuko se kaksipuoliseen velkasuhteesen. EI, arpajaisvoitto perustuu täysin yksipuolisesti arpajaisten järjestäjän yksipuoliseen sitoumukseen, samoin arpajaisiin osallistumisen hinta.
Onko arpa velkakirja? Ei, koska arpa poikkeaa useilta osin normaalista taloudellisesta sitoumuksesta. Eli vain osa arvan ostajista voi saada rahansa takaisin, tällöinkin niin, että voittosummat voivat olla täysin epäsuhteessa arpaan sijoitettuun määrään. Jos tavallisia talousoikeudellisia sääntöjä sovellettaisiin, niin velkojat olisivat epätasa-arvoisessa asemassa toisiinsa nähden, osa rahansa sijoittajista ei saisi mitään, osa saisi sellaisen summan joka olisi täysin epäsuhteessa sijoitettuun rahamäärään. Normaalissa sopimussuhteessa puhuttaisiin kiskonnasta, jos 3 euron velan antanut vaatisi takaisin 300 000 euroa.
Mainitaanko arvassa, että kyse on velkakirjasta, jolloin saaminen perustuu arvan haltijan ja voittajan väliseen velkasuhteeseen? Ei, siellä puhutaan voitoista, ja niiden lunastamisista.
"Mikä tahansa perittävän saamisoikeus, olkoonpa se kuinka "omituinen" tai epävarma tahansa, siirtyy perillisille ellei laissa ole toisin säädetty."
Kuka sitä on kiistänytkään. Kyse on kuitenkin siitä milloin ja mistä arvosta perintönä saadun arvan verotus tehdään. Jos arpa lunastetaan normaalisti, niin voiton arvosta tuskin on epäselvyyttä, ja verotettavaksi se tulee siinä vaiheessa kun voitto on saatu nostettua. Jos arpa jätetään lunastamatta, niin missä vaiheessa perinnönsaajat saavat jotain omaisuutta, jota voidaan verottaa? Kerro?
Työsuhdeoptiot ja warrantit ovat aina normaalisti veronalaisia saajalleen, suomalaiset Veikkauksen arpajaisvoitot eivät ole, vaan arpajaisten järjestäjä maksaa arpajaisveron, jolloin ne ovat voittajalleen verovapaita. Eli esimerkkisi rinnastukset eivät toimi alkuunkaan.
Perustelemattomien kannanottojen? Ja sinun perustelusi ovat?
Pölyttyykö arvokas tosite lompakon pohjalla
"Kyllähän se arvan omistusoikeus eli saamisoikeus arvonnan järjestäjältä lankeaa perillisille perittävän kuolinhetkellä."
Oletin näköjään liikaa laintulkinnan osaamisesi suhteen. Kyse oli verotuksesta, ei yksityisoikeudellisesta omistus/haltijasuhteen määrittelystä.
Nyt ei puhuta mistään lykkäävästä ehdosta, vaan lain tästä osasta jossa sanotaan:"tahi muuten myöhemmin kuin perinnönjättäjän kuollessa, on perintövero suoritettava vasta sitten, kun omaisuus on saatu."
Saamisoikeus ei ole ratkaisevaa, vaan sen rahallisen omaisuuden konkreettinen haltuun saaminen.
"Vaikka optiota ei voisi vielä kuolinpäivänä käyttääkään tai edes myydä, niin silti sen käypä arvo on arvioitava perintöverotusta varten."
Arpa ei ole optio, vaan sen juridinen status on täysin toisenlainen.
"Perilliset voivat aivan hyvin myydä perimänsä arvan jollekin sivulliselle joka sitten nostaa voiton. "
Kyllä, mutta tällöinhän he ovat reaalisoineet arvan rahaksi, eli muuttaneet arvan hallussaan olevaksi rahavarallisuudeksi, jota voi verottaa.
"Mikäpä muukaan tälläisen arvan käypä arvo perintöverotuksessa voisi olla kuin voiton suuruus tai sitä lähellä oleva myyntihinta?"
Käypä todellinen arvo ratkeaa vasta silloin, kun voitto lunastetaan. ( Tai myydään tai annetaan velkojen vastineeksi tai..)
"Kyllä velkakirjoihin voidaan ihan vakiintuneesti rinnastaa useita erilaisia sitoumuksia ja soveltaa velkakirjalakia niihin."
Kyllä, jokaista kaksipuolista sitoumusta, johon liittyy velka ja siihen liittyvä saaminen, sekä velallinen ja velkoja voidaan pitää velkakirjana.
Mutta onko arpa rinnastettava velkakirjaan? Katsotaanpas. Perustuuko se kaksipuoliseen velkasuhteesen. EI, arpajaisvoitto perustuu täysin yksipuolisesti arpajaisten järjestäjän yksipuoliseen sitoumukseen, samoin arpajaisiin osallistumisen hinta.
Onko arpa velkakirja? Ei, koska arpa poikkeaa useilta osin normaalista taloudellisesta sitoumuksesta. Eli vain osa arvan ostajista voi saada rahansa takaisin, tällöinkin niin, että voittosummat voivat olla täysin epäsuhteessa arpaan sijoitettuun määrään. Jos tavallisia talousoikeudellisia sääntöjä sovellettaisiin, niin velkojat olisivat epätasa-arvoisessa asemassa toisiinsa nähden, osa rahansa sijoittajista ei saisi mitään, osa saisi sellaisen summan joka olisi täysin epäsuhteessa sijoitettuun rahamäärään. Normaalissa sopimussuhteessa puhuttaisiin kiskonnasta, jos 3 euron velan antanut vaatisi takaisin 300 000 euroa.
Mainitaanko arvassa, että kyse on velkakirjasta, jolloin saaminen perustuu arvan haltijan ja voittajan väliseen velkasuhteeseen? Ei, siellä puhutaan voitoista, ja niiden lunastamisista.
"Mikä tahansa perittävän saamisoikeus, olkoonpa se kuinka "omituinen" tai epävarma tahansa, siirtyy perillisille ellei laissa ole toisin säädetty."
Kuka sitä on kiistänytkään. Kyse on kuitenkin siitä milloin ja mistä arvosta perintönä saadun arvan verotus tehdään. Jos arpa lunastetaan normaalisti, niin voiton arvosta tuskin on epäselvyyttä, ja verotettavaksi se tulee siinä vaiheessa kun voitto on saatu nostettua. Jos arpa jätetään lunastamatta, niin missä vaiheessa perinnönsaajat saavat jotain omaisuutta, jota voidaan verottaa? Kerro?
Työsuhdeoptiot ja warrantit ovat aina normaalisti veronalaisia saajalleen, suomalaiset Veikkauksen arpajaisvoitot eivät ole, vaan arpajaisten järjestäjä maksaa arpajaisveron, jolloin ne ovat voittajalleen verovapaita. Eli esimerkkisi rinnastukset eivät toimi alkuunkaan.
Perustelemattomien kannanottojen? Ja sinun perustelusi ovat?
Voittajalla enää viisi päivää aikaa ilmoittautua
"- Tämä lienee merkityksellinen silloin, kun tuo sattuma osuu kohdalle lahjan antamisen jälkeen; kun arvonta tapahtuu ko. ajankohdan jälkeen. Antohetkellä siis voiton saaminen on kiinni myöhemmästä sattumasta."
Ei ole merkitystä arvonnan ajankohdalla, vaan ainoastaan sillä että arpaa valittaessa, valinta tehdään aidosti sattumaan perustuen ja voittavaa arpaa ei voi tietää ilman arvan avaamista.
"- Kyllä arpajaisvoitto mielestäni konkretisoituu jo silloin, kun arvan omistajalle selviää arpalippuun sisältyvä oikeus voittoon. Arpalippu on silloin saamistodistus, samoin kuin vaikka velkakirja. Arpalippu voidaan luovuttaa (lahjoittaa tai myydä) kuten juokseva velkakirja. Sen haltijalla on oikeus lunastaa arvan osoittama voitto."
Oikeastaan ei, sillä arpa voi vanhentua, tuhoutua tai kadota, tai sitä vain ei jostain muusta syystä haluta lunastaa. Tällöin voitto ei konkretisoidu koskaan, on vain arpa joka on, tai ainakin ollut mahdollista konkretisoida rahallisesti eli sillä voinut nostaa voitto-osuuden.
"Jos arpajaisvoitto konkretisoituisi esittämälläsi tavalla, A ei olisi syyllistynyt törkeään, vaan lievään (arvan nimellisarvon) kavalluikseen."
Jos B antaa lainaksi omistamansa arpajaislipun, niin hänellä on omistajan yksinoikeus paitsi arvan nimellisarvoon, niin myös sen tuottoon, eli voittoon. Lievä kavallus tulisi A:n kohdalla silloin kyseeseen, jos A raaputtaisi B:n omistaman voittamattoman arvan ilman lupaa, ja kieltäytyisi korvaamasta sitä tai hankkimasta uutta arpaa tilalle.
"Onko se siis mielestäsi "käyttämätön" niin kauan kuin sen sisältämää voittoa ei ole lunastettu?"
Kuten aikaisemmin sanoin kyse on viime kädessä tulkinnasta, jossa vaikuttaa useat tekijät. Lähtökohta on kuitenkin, että jos arpaa ei ole raaputettu, niin voitostakaan ei voi olla tietoa, eikä sen saamisesta varmuutta ja tällöin sitä ei ole varmuudella voinut myöskään lunastaa.
"Lopuksi: En ole esittänyt, että esimerkkitapauksen lahjaa tulisi verottaa. Esitin vain pohdittavaksi, tulisiko verottaa vai eikö tulisi verottaa - ja millä perusteilla."
Pohdinta-aihe oli hyvä, mutta kohde, eli suomalainen arpajaisvoitto oli huonosti valittu jo verotuskäytännöllisten syiden vuoksi.
Nykyisin lunastus tehdään vasta 365 päivää oston jälkeen
>>Yksi osatekijä on tietoisuus lahjan lahjoitushetken arvosta,
*toinen on arpaan liittyvä voiton sattumanvaraisuus,*
- Tämä lienee merkityksellinen silloin, kun tuo sattuma osuu kohdalle lahjan antamisen jälkeen; kun arvonta tapahtuu ko. ajankohdan jälkeen. Antohetkellä siis voiton saaminen on kiinni myöhemmästä sattumasta.
*kolmas on että arpajaisvoitto konkretisoituu vasta sitten kun arpajaisvoitto lunastetaan.*
- Kyllä arpajaisvoitto mielestäni konkretisoituu jo silloin, kun arvan omistajalle selviää arpalippuun sisältyvä oikeus voittoon. Arpalippu on silloin saamistodistus, samoin kuin vaikka velkakirja. Arpalippu voidaan luovuttaa (lahjoittaa tai myydä) kuten juokseva velkakirja. Sen haltijalla on oikeus lunastaa arvan osoittama voitto.
>>Jos asiaa lähdetään rikosoikeudellisesta näkökulmasta katsomaan, esimerkkisi A syyllistyy kavallukseen ja kätkemisrikokseen noilla tunnusmerkein. Oikeastaan nimikkeet saattaisivat olla törkeitä, kun kavallettu voittosumma olisi noin suuri.>arpajaisvoitto konkretisoituu vasta sitten kun arpajaisvoitto lunastetaan>Jos sanamuodon perusteella mennään, niin arvan saajahan ei saa lahjana muuta omaisuutta, kuin käyttämättömän arvan. Arvan nimellisarvo on niin matala, ettei siitä mene veroa.